воскресенье, 8 марта 2015 г.

Термины по-русски: давайте договоримся!

В "веревочном доступе" в русскоговорящей среде в настоящее время  не существует общепринятой терминологии, эквивалентной англоязычной.
 И всё больше и больше нарастет снежный ком хаоса.
Один человек переводит так, второй --по-другому.

Недалёкие чиновники и служащие, утверждающие и консультирующие переводы официальных англоязычных документов -- настолько далеки от "темы" и погружены в удовлетворение своих личных амбиций, успешность карьерного роста и т.п., что просто не в состоянии выполнить эту работу хоть сколько-нибудь качественно... Примером чего служат многочисленные "канатный доступ", "привязь", и вообще меняющие первоначальный смысл "аутеничные" переводы евростандартов (с пределом не компетенции - при переводе ЕН 12841).

Для упорядочения использования терминов при переводе на русский иноязычных материалов, грамотного и правильного общения, однозначного понимания технических вопросов, ПРЕДЛАГАЮ договориться о следующей терминологии в соответствии с понятийными особенностями языка и существующими традиционными понятиями и терминами  ( высказывание четких аргументированных мнений - приветствуется):



Термины и определения по-русски.

На базе главы «Terms and definitions» IRATA International code of practice for industrial rope access, версии апрель 2013, в переводе В. Еремеева.


Термины, предлагаемые к исключению в русскоязычной трактовке — перечеркнуты.

Во-первых, с самого главного. Как всё это мы будем называть.
Несколько лет использовал и пропагандировал использование терминов «веревочный доступ», «техник веревочного доступа». Но сейчас понял (и подавляющее большинство коллег, с кем я консультировался по этому поводу, полностью разделяли это мнение), что применение в русском языке этих терминов являются не лучшим решением; они зачастую не понятна людям «не в теме», трудно произносимы, и часто приводят к многосложным, теряющим смысл тавтологиям при переводе технических текстов или документов. И  гораздо более оптимально использование уже «прижившихся», получивших широкое распространение, общепонятных терминов «промышленный альпинизм» («промышленный альпинист»).
В однозначно понятных контекстах предлагаю допускать сокращение термина до просто «альпинист».

После обсуждения, по коллективному мнению, предлагается использовать оба термина сообразно конкретному контексту, с предпочтением «промышленный альпинизм» («промышленный альпинист»).

Далее –по английскому алфавиту, в порядке, использующемся в соответствующей главе «Свода Правил IRATA»:
anchor – анкер общий термин, используемый в качестве существительного, чтобы описать установленное или неустановленное анкерное устройство или структурный анкер, содержащие анкерную точку присоединения;  или как глагол, чтобы описать акт присоединения к установленному анкерному устройству или структурному анкеру.

В.Е. :Считаю в русском языке, в данной трактовке, термин излишний. Как из-за расплывчатого определения, так и из-за распространенного в русскоязычной среде другого использования такого термина («анкер»), а именно- применительно к инсталлируемому анкерному устройству распорного или химического типа с анкерной шпилькой, болтом и т.п.
  С близкой смысловой базой более приемлем термин «точка закрепления», который предлагаю ввести и использовать в большинстве случаев при переводе  английского «anchor»:
точка закрепления — совокупность анкерных устройств и/или структурных анкеров и соединительных звеньев в конкретном месте на опоре, этого места и самой опоры. Четко пространственно локализована; предназначена  и  способна удерживать любую возможную нагрузку от СИЗ от падения с высоты.


anchorage -- опора (объект для организации точки закрепления)   структура определенной прочности,   в или на которой будет организована точка закрепления. Может быть искусственной (балка, ферма, стена, и пр.), или естественной (скала, дерево, и др.). (См.рис.2.)

anchorage point -- место закрепления -- конкретное место на опоре, в котором  размещены или будут размещены анкерные устройства для организации точки закрепления.
Считаю в русскоязычном понимании использование термина требуется крайне редко, а потому предлагаю считать его  излишним . В. Е.

anchor device -- анкерное устройство   съёмный связующий элемент между опорой и средствами индивидуальной защиты от падения с высоты. Позволяет присоединить к опоре например анкерную линию, ус личного комплекта снаряжения техника, и т.д. Само по себе также является СИЗ от падения с высоты.
Т.е. это и анкерный слинг, и анкерный строп, и съемное «ухо», и струбцина для двутавра, и т.п.

anchor point -- анкерная точка присоединения -- точка на анкерном устройстве или структурном анкере, использующаяся для присоединения СИЗ от падения с высоты.
В.Е.: Для русскоязычного пользователя само понятие и термин anchor point -- анкерная точка присоединения -- в данном контексте считаю излишними. В.Е.

anchor lanyard -- анкерный ус ус, присоединенный к основной точке закрепления обвязки, обычно с интегрированным карабином, который используется для присоединения к карабину точки закрепления.
             Примечание: Некоторые анкерные усы называют «коровьи хвосты».
В.Е.:  Термин anchor lanyard -- анкерный ус  - излишний. Считаю, что в отношении усов следует использовать следующие термины: 

1.            привычный и понятный в русскоязычной среде термин
 «самостраховочный ус» -- обычно отрезок веревки с узлами на концах или подобное, предназначенное для соединения обвязки пользователя с устройствами, точками закрепления, анкерными линиями и др., который  способен безопасно остановить падение на свою длину с фактором падения до FF=1.

2.             для усов, не предназначенных для удержания даже небольшого падения –
 «ус для позиционирования» (например, тросовая охватка для арбористов или Petzl Grillon)

3.            для усов совмещенных с амортизатором –
 «амортизирующий ус» (например, asap-sorber, I-absorbika Petzl ).
Среди них выделяются также «двухвостовые усы» , например, Y-absorbika Petzl.


anchor line -- анкерная линия, линейная опора — гибкая линия присоединенная к надежным анкерам, обеспечивающая способы поддержки, ограничения или другой защиты для пользователя, носящего соответствующую обвязку в комбинации с другими устройствами.
             Примечание: Анкерная линия может быть рабочей или страховочной.
anchor line device -- устройство для анкерной линии — собирательный термин для подъемного, спускового и страховочных устройств.
            Примечание: Другое название — присоединяемые к веревке устройства.
anchor sling — анкерный строп — слинг или строп изготовленный из текстиля, стального троса или цепи, который используется для присоединения к искусственной или естественной опоре анкерной линии или непосредственно напрямую техника веревочного доступа.

deviation — отклонение — перенаправление траектории анкерной линии от точки закрепления для предотвращения перетирания или других потенциальных причин повреждения анкерной линии, или для более точного позиционирования техника веревочного доступа.
В.Е.: Предлагаю «разбить» данное понятие на два более узко-применимых термина:
«оттяжка» - например, слинг (слинги) с карабинами, присоединенный к отдельной  точке (точкам) закрепления, оттягивающий анкерные линии для изменения их траектории.
«отклонитель» - жесткое отклоняющее устройство, например из металла, устанавливаемое между веревкой и опасной кромкой/поверхностью. Особенно широкое  распространение получают последнее время многочисленные конструкции жестких отклонителей, устанавливаемых на угол (острую кромку).


device lanyard – ус устройства — ус использующийся для связи между обвязкой пользователя и устройствами анкерной линии.
Примечание: Известно также название «коровьи хвосты».
(В.Е. :  Считаю «Примечание» не верным. Термин «ус устройства» имеет смысл применять только к специальным усам для конкретных устройств. Например, ASAP-sorber-40, GOBLIN-lanyard. Но не следует смешивать эти понятия с тем, что в англоязычной среде часто называют «коровьи хвосты» -- обычными веревочными усами самостраховки. Последние  так и следует называть –«самостраховочные усы» (см.). )


re-anchor – промежуточная точка закрепления — точка закрепления, организованная на некотором расстоянии от основной точки закрепления анкерной линии, в которой анкерная линия еще раз прикрепляется, и которая не является отклоняющей точкой закрепления или точкой закрепления установленной просто для поддержания положения анкерной линии.
Примечание: Также известно название «re-belays» -- перезакрепление.

rigging for rescue – предустановленная система спасения  создание спасательной системы которая позволит извлечь пострадавшего напарника без необходимости непосредственного подхода (спуска или подъема) спасателя к нему.

rope access – веревочный доступметод использования веревок в комбинациями с другими устройствами, который включает в себя спуск или подъем по рабочей линии для подхода к рабочему месту (отхода от него) и рабочего позиционирования. Одновременно с этим всегда есть дополнительная защита страховочной линией.  Обе линии присоединены посредством тех или иных устройств или промежуточных звеньев к обвязке пользователя и отдельно закреплены к надежной опоре таким образом, что возможное падение будет предотвращено или остановлено.
Примечание 1:Веревки, используемые для спуска, подъема, рабочего позиционирования или для страховки известны как анкерные линии.
Примечание 2: В этом контексте, термин «веревки»подразумевает текстильные веревки, стальной трос или стропу.

Предлагаю другое определение (В.Е.):
Промышленный альпинизм -- это особый способ доступа к месту выполнения различных работ как в опорном, так и безопорном пространстве, характеризующийся отличительным опасным производственным фактором -- возможностью падения с высоты, и реализуемый посредством использования СИЗ от падения с высоты соответствующе обученным персоналом и в строгом соответствии со Сводом Правил (нормативными документами). Относится к работам на высоте.



safety method statement – метод безопасного выполнения работ -- документ подготовленный работодателем, описывающий как конкретная работа (или виды работ, если они будут практически идентичны) должна выполняться, чтобы гарантировать, что все риски здоровью и безопасности работников, или других, кто может быть затронут, минимизированы.   
В русском языке аналогичным документом является ППР (проект производства работ).


structural anchor -- структурный анкер -- элемент или элементы анкера включенного в искусственную или естественную структуру и не предназначенные для переустановки.
Примечание 1: Структурный анкер может содержать точку присоединения.
Примечание 2: Структурный анкер не является анкерным устройством.
Примечание 3: Примером структурного анкера является элемент подобный рым-болту, приваренному или приклеенному специальной смолой к структуре.

workmate retrieval – снятие пострадавшего напарника из зависания — перемещение одного или нескольких недееспособных работников во время их работ методом веревочного доступа из опасного — в безопасное место. Также известно как «спасение напарника».

work positioning – рабочее позиционирование — техника, которая обеспечивает человеку во время работы опору посредством натянутых или подвешенных средств индивидуальной защиты от падения с высоты таким образом, что падение с высоты либо не возможно, либо сразу же будет остановлено.

work restraint – ограничение попадания в зону возможного падения — метод, использующий в том числе средства индивидуальной защиты от падения с высоты, включая обвязку, посредством которого человек не имеет возможности достичь места, где падение с высоты может быть возможно.


Добавлено:

Да, и "harness" давайте наконец называть нормальным и привычным словом "обвязка".




32 комментария :

  1. Влад привет, тему ты поднял как всегда нужную, и своевременно. Последний раз, насколько я отслеживал, за это брались Тимур и Мирослав и их труды хранятся здесь http://promalp.bigwall.ru/info/wiki/

    Думаю, что целесообразно будет, пригласить ребят и сейчас к данной дискуссии, если конечно они не утратили к этому интерес.

    Согласен с тобой на 100%, что официальные переводы тех же EN стандартов, режут глаз как лезвие. И думаю, что главная проблема здесь не в том, что “…погружены в удовлетворение своих личных амбиций, успешность карьерного роста…”, а банально в том, что к данной работе не привлекаются специалисты, которые в данной теме компетентны. Наверняка, данная работа просто отдается в виде технического перевода, в компанию которая занимается переводами. А из-за не знания специфики, не те, кто контролирует качество перевода, не конечный заказчик данных переводов, просто не в состоянии проверить оценить качество конечного результата.

    Еще хочется отметить, что из-за описанной тобой специфики, даже “людям в теме”, не всегда получается корректно сделать этот самый перевод. Явный пример тому, Тимур, Мирослав, ты и я! Каждый все же это делает немного по-своему. И при всем желании у нас, сделать эту работу качественно на 100%, все же особенности именно русского языка, усложняют эту задачу.

    Позволю высказать, свое мнение по данному вопросу:

    Влад, мне очень нравится, твой доскональный подход к вопросу, и уровень, насколько глубоко ты во всем этом пытаешься разобраться, чтоб получилось достаточно качественно то, что ты делаешь. Но, лично с моей стороны, есть несколько замечаний-возражений:

    anchor point – я бы все же перевел именно как - точка закрепления. Приведу пример из англоязычной рабочей практики, где именно используется данное словосочетание. К примеру: Use this pipe as one of the anchor points – Используй эту трубу, как одну из точек закрепления. Далее по смыслу уже вкладывается в эту фразу, возьми подходящие анкерное устройство, и установи/повесь ее на специфически указанную точку, а с нее вешай одну из сторон своей навески. Поэтому логично думаю, оставить два словосочетания с английскими словом “anchor”, “точка закрепления” и “анкерное устройство”. Комбинируя данные фразы, можно объяснить что угодно, кому угодно, главное понимать первоначальный смыл данных словосочетаний.

    ОтветитьУдалить
  2. anchor lanyard – согласен на 100%, что термин излишен, и достойно его не перевести. А вот с “самостраховочный ус”, категорически не согласен, почему не использовать просто “Страховочный ус”? Более емкое, и более корректно отражает смысл данного снаряжения. Насколько я понимаю русский язык, приставка само, подразумевает, что этот ус, что-то делает сам, но это не отражает того, что происходит в действительности. А вот с другими вариантами усов, соглашусь почти полностью. Вот только “амортизирующий ус”, наверно все же лучше перекрутить как “ус с амортизатором”. Так как “страховочный ус”, правильно завязанный из динамической веревки, тоже будет амортизирующий, а речь идет именно о “усе с встроенным амортизатором”.

    re-anchor – промежуточная точка закрепления, определение отличное, отражает действительность на 100%! Но использование одного слова “карем”, дает возможность увеличить скорость прохождения голосовой команды в 3 раза.

    rigging for rescue – навеска для спасработ, я бы перевел как – предустановленная система спасения, в коротком варианте - предустановленная система. Так же определение перевода отличное, но “навеска для спас работ” может быть разная, а “предустановленная система спасения”, дает конкретную спецификацию, какая именно навеска.

    safety method statement – метод безопасного выполнения работ, по сути этого документа, это аналог ППР (Плана Производства Работ). Опять же ППР, намного короче, и как понимаю, позволяет экономить время при прохождении голосовых команд.

    Ну и на последок - это “Промышленный альпинизм”. Думаю, что стоит оставить оба определения, и “Промышленный альпинизм” и “Веревочный доступ”! Ну хотя бы для таких фраз: Промышленные альпинисты, используют технику веревочного доступа. Или в таком варианте: Некоторые опытные Промышленные альпинисты, владеют разными техниками работы на высоте, такими как: доступ к рабочему месту с ИТО (Искусственные Точки Опоры), техникой Ограничения попадания в зону возможного падения, Веревочным доступом, и тд.

    ОтветитьУдалить
  3. Влад, если можно отвечу.

    По первому.
    Определения тех терминов, которые написаны на английском --не я придумал. :(( Я только перевёл. Это определения из ICOP.

    Так вот, определение "anchor point" там даётся следующее:
    "point on an anchor device or structural anchor used for the connection of personal fall protection equipment", что я перевел как "точка на анкерном устройстве или структурном анкере, использующаяся для присоединения СИЗ от падения с высоты".

    Про термин в такой трактовке я написал, что не вижу смысла использовать его в русском языке.

    Таким образом, исходя из предлагаемого в ICOP определения, английское "anchor point" -- не является тождественным с предлагаемым мной русским определением термина "точка закрепления". Хотя дословно переводится оно точно также.

    Вот такой казус.

    Еще раз акцентирую, что предлагаемый мной к применению русский термин "точка закрепления" -- предлагаю использовать в большинстве случаев при переводе английского "anchor".

    ОтветитьУдалить
  4. Далее.
    "Самостраховочный ус". Приставка "Само-" появилась здесь неспроста. Она пришла из принципиально двух видов страховки: внешняя страховка отдельной веревкой (верхняя или нижняя), и САМОСТРАХОВКА - когда САМ себя страхуешь, встегнув этот ус в ту или иную точку закрепления.

    Именно это предназначение подчеркивает приставка "само".

    Принципиально, я не против и просто "страховочного уса", но использование "самостраховочный" мне кажется во-первых, более традиционным и принятым во многих кругах общения, а во-вторых - более ёмким, подчеркивающим их предназначение: для страховки пользователя САМОМУ СЕБЯ.

    Но повторюсь, это не так принципиально.


    По поводу "амортизирующего уса". Каждому термину положено давать расшифровку. Вот я и предлагаю "ус с интегрированным амортизатором" -- именовать "кодовым именем" -- "амортизирующий ус".

    Дело в том, что использование предлога "с" в многословных терминах - обычно не рекомендуется, так как может сильно усложнять тексты с такими терминами. Представь например фразу: промышленный альпинист с усами с амортизатором с карабинами MGO ...

    А иной раз бывает и не такое нужно сказать! Т.е. отдельный предлог "с" внутри термина -- сразу приводит к неоднозначности понимания термина внутри фразы, так как может быть понят, как отдельное от термина слово.
    В частности поэтому я и предложил "амортизирующий ус".

    Ну а о том, что обычные усы имеют определенную энергоемкость --это уже совсем отдельный разговор, и об этом мы говорим на самых первых этапах обучения. Т.е. понимание этого момента --на мой взгляд, ни коим образом не спутывает понимание полноценной амортизации рывка.

    ОтветитьУдалить
  5. Дальше.
    Мы говорим о формальной , строгой терминологии, а не о разговорных "жаргонных" словах.

    "re-anchor" -- это именно промежуточная точка закрепления.

    "карем" - это провис петли веревки возле такой точки закрепления.

    Эти термины, строго говоря, обозначают совсем разные вещи. Поэтому в технических текстах заменять один другим -- точно не стоит. В разговорном же языке -- это полное право в каждой группе общения главное, что бы правильно поняли.

    "rigging for rescue" -- Влад, честно говоря, этот термин мне кажется применяется в том числе и по отношению к навеске для раздельного спуска/подъема пострадавшего, навешиваемую уже во время спасработ, и по отношению к предустановленным системам спасения.

    Для акцента на заранее созданную систему "предустановленная система спасения" -- в ICOP и TACS периодически используется специальный термин "a pre-rigged lowering or hauling system".

    Но тут настаивать я не буду, поскольку таких тонкостей английских понятий я еще не достиг.


    И полностью согласен с тобой, что целесообразно сохранить оба термина-синонима, и "промышленный альпинизм", "веревочный доступ".

    ОтветитьУдалить
  6. Подпишусь-ка на комментарии.
    По теме - думаю, при переводе разумно исходить не столько определения, сколько из смысловой нагрузки. Влад Мельников привёл правильный пример. Никто не считает за anchor point только уши слинга, к которому присоединяется верёвка. Anchor point - именно труба, вокруг коей обернут этот слинг. Поэтому лично я бы просто забил на английское определение.

    ОтветитьУдалить
  7. Ок. Сформулированное мной выше определение "точки закрепления" -- достаточно однозначно и понятно отражает суть?

    "точка закрепления — совокупность анкерных устройств и/или структурных анкеров и соединительных звеньев в конкретном месте на опоре, этого места и самой опоры. Четко пространственно локализована; предназначена и способна удерживать любую возможную нагрузку от СИЗ от падения с высоты."

    ОтветитьУдалить
  8. Влад, я если честно, тоже полностью солидарен с Данилом. Я не говорил, что ты что-то выдумываешь, я солидарен в вопросе, что на Своде Правил, свет клином не сходится. Его тоже писали и переписывали такие же люди как я и ты. А людям свойственно ошибаться и запутается в словах и определениях. Еще одна проблема в том, что его переписывали уже несколько раз, и заменяли терминологию. Я уже устал вылавливать ляпы, после введения TACS в разных IRATA документах. Причем, на родном английском. И я хорошо помню, что было раньше на месте этих слов.

    Например, Re-anchor, появился уже под TACS, когда IRATA, решила четко уйти от спортивной терминологии, в более ранних версиях на этом месте было Re-belay, что по сути у спелеологов является “каремом”. Я немого не понял твоей идеи, что там может означать по-разному, если это несет в себе одну смысловую нагрузку. По-простому, по-нашему, и то, и другое, используется для защиты веревки, и для разбивки пролетов на более короткие секции. Не могу уловить разницы.

    Там же и Device lanyards, Anchor Lanyards. В общем, в английском языке они внесли много конкретики, а вот в русском, только добавили путаницы. Так как дословно слово Lanyard в русском языке будет ремень, шнур, что не говорит не о чем в данном контексте. А в английском, оно несет четкую смысловую нагрузку. Дети даже знают о чем это.

    По мне, так нужно забить, на дословность перевода, и определений, как бы ты не старался, 100% результата не получится. А нужно взять и все по смыслу подогнать, и всё! Свод Правил, это рекомендация, а не догма! Давай сделаем, формальную и строгую терминологию, только зачем себя привязывать к переводу свода правил. В то же время она должна по мне быть емкая в смысловой нагрузке, и компактная в произношении. Причем не совсем уверен, чем хочется пожертвовать больше, если придётся выбирать из двух зол -:))

    ОтветитьУдалить
  9. "rigging for rescue" – это именно предустановленная система спасения, любая. Раздельные спасы, в которых системы собираются по ходу спасов, с этим определением ничего общего не имеют. К примеру, распускаемый троллей, это будет “rigging for rescue”, предустановленная система вытягивания, на которой сразу работает работник, или спуска, это будет “rigging for rescue”. Если ты присягнул веревки к пострадавшему, и полез собирать систему подъема или спуска где-то, это уже не считается “rigging for rescue”. По-простому, всё, что есть возможность активировать моментально для спасения, это будет попадать под определение “rigging for rescue”, что по мне так неплохо звучит по русский как “Предустановленная система спасения”

    pre-rigged lowering or hauling system, вынесли сейчас отдельно, так как под TACS, уровни 1, сейчас должны управлять такими системами под присмотром, как их начинают использовать повсеместно. То есть опять, просто для конкретики, что уровни 1 управляют pre-rigged lowering or hauling system, а не любым rigging for rescue.

    Влад, по само страховочному усу, я понял твой поинт, но блин, мы не называем АСАП само страховочным устройством! Он, же сам вроде тоже страхует. Влад, давай если не принципиально, оставим просто “страховочный ус”, плиззз.

    ОтветитьУдалить
  10. Влад, так для этого я и ввёл свои термины и определения, на русском языке.
    "Точка закрепления".
    Хорошо, пусть без "само" -- просто "страховочный ус".

    и т.д.

    Потому что по-русски --получается ёмкое и четкое понятие. Это ты вспомнил зачеркнутое мной в главе «Terms and definitions» ICOP английское "anchor point", где я написал, что в приводимом там контексте --не вижу смысла использовать в русском языке.

    Так что я уже начал путаться: кто кого в чём убеждает :))))))


    С "Re-anchor" или "Re-belay" ты всё же не вник в суть того, что я говорю.
    Эти термины -- промежуточная точка закрепления или перезакрепление -- физически обозначают главным образом именно ТОЧКУ ЗАКРЕПЛЕНИЯ.

    Термин "карем" -- физически обозначает ПРОВИС ВЕРЕВКИ, ПЕТЛЮ , возле такой точки закрепления.

    Понимаешь? Разные физические объекты обозначают эти термины!


    ОтветитьУдалить
  11. Со "страховочным" или "самостраховочным" усом --давай чуть погодим, выслушаем еще мнения.
    Мы спорили об этом с самого начала общения, понимаю, что у тебя с термином "самостраховочный ус" связано просто какая то глубоко засевшая личная ассоциация.
    Выслушаем других, ага?

    Про "rigging for rescue" --понял, согласился, исправляю в оригинале.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ус, как мне представляется, таки САМОстраховочный.

      Удалить
  12. И по поводу "привязывания" к ICOP.

    С одной стороны, я согласен, и более того, сам указал выше на нерациональность ряда терминов оттуда.

    С другой стороны, если мы хотим действовать в рамках какой то системы, а не в полностью выдуманном самим собой мире, то мы должны стараться максимально использовать общепринятые и разработанные IRATA термины.

    ОтветитьУдалить
  13. Да, и "harness" давайте наконец называть нормальным и привычным словом "ОБВЯЗКА", и забудем, как дурной сон, "привязь".

    ОтветитьУдалить
  14. Влад привет, по поводу обвязки, согласен на 100%. Привязь, мне когда-то подсунули Копытин Саня, с Серегой рассказали, как теперь правильно нужно называть обвязки –:))

    ОтветитьУдалить
  15. А ещё есть дурацкое слово "слинг", которое по-русски - "петля" :)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Петля может быть и loop, А слинг это скорее "локалка" ("локальная петля") если пользоваться спортивными терминами.

      Удалить
  16. O-o-o-o, животрепещущая для меня тема( ввиду перевода на русский TACS). Прочитал все посты и понял, что эффективней было бы обсудить это не в письменном виде, а режиме живой дискуссии. Может быть как-то устроить конференцию по этому поводу, потому что писать посты - не самый быстрый способ передачи мыслей и аргументов

    ОтветитьУдалить
  17. Александр привет!

    Конференцию можно устроить, без проблем. Но ведь главное --не в "быстрости", а в "качественности" :((((

    Как раз я предпочитаю писать. Так как можно спокойно подобрать четкие аргументы, сформулировать мысль, что б другим было понятно.

    У тебя есть возражения по каким то терминам или что то не понятно?

    ОтветитьУдалить
  18. потому что я уже мозг сломал себе с этим разделом - http://promalp.bigwall.ru/catalog/webbings/

    ОтветитьУдалить
  19. мне кажется праильно:
    страховочный ус (включая девайсовый), анкерная линия, анкерный слинг (включая петли, регулируемые стропы и херни типа тризби), анкерный строп (тросовые например).

    ОтветитьУдалить
  20. Про обвязки однозначно я считаю верно. Привязь пусть для лошадей. А беседки и системы оставим альпинистам и туристам.

    ОтветитьУдалить
  21. Тимур привет, рад, что ты присоединился к дискуссии! Ты являешься именно Российским представителем индустрии, и твое мнение тоже будет полезно, и надеюсь, учтено.

    Ты действительно проделал большую работу, и взялся за больную тему, как и Влад сейчас, и чем больше людей выскажутся по теме, тем больше пользы для всех от этого будет. Хотя договариваться между собой иногда сложно, а с большим количеством людей, вообще невозможно. Но договорится надо! Это облегчит наши труды по переводам, и последующее их восприятие.

    Как уже высказывал свое мнение раньше, не нужно цепляться за старые термины, и за то, как пишет, и какие термины употребляет IRATA. Мне кажется, что русскоговорящие промальп сообщество, созрело к формированию новой культуры. А начинать нужно именно с терминологии. Насколько новая терминология, будет отличаться от старой, настолько сообщество созрело к переменам!

    Тому примером, та же IRATA, взяли и поменяли! Да, какое-то время люди используют и то, и другое, в переходный период, но со временем все приживется. Главное не сопротивляться этому.

    Re-belay и Re-anchor, если брать в контексте спорта и промальпа, выглядят по разному, но несут одну и ту же функцию, защита верёвки и разбивка на более мелкие секции пролета. Но в вариантах спорта, вяжется на одной веревке и как правило на фиксированных анкерных устройствах, а в варианте промальпа, на двух веревках, и очень часто на мобильных анкерных устройствах. Так почему не разделить эти два названия, причем описание функции может оставаться тем же! Зато, когда говорят - Re-belay, понятно, что речь о спорте, а когда говорят Re-anchor, то значит о работе.

    Разве так не проще будет?

    ОтветитьУдалить
  22. Тимур! Зачем вводить дополнительно "анкерный слинг", если можно использовать общее понятие "анкерный строп": которым являются всевозможные изделия вплоть до куска веревки. Общее у них одно: создание точки закрепления на массивной опоре.

    ОтветитьУдалить
  23. Влад, может быть. Очень сложно мозжечёк переналаживать. Кстати, для справедливости, Мирослав в своё время был двигателем, не я. И львиную долю работы тогда сделал он.

    ОтветитьУдалить
  24. А со страхующими и страховочными какие мнения? И как называть бэкап-устройства. И есть ли смысл выделять блоки с втяжным тросом в отдельную категорию? И если Gri-gri в промышленном альпинизме альпинизме страхующее, то как их подружить с Гри-гри в спорте, где оно страховочное.

    ОтветитьУдалить
  25. Мне кажется, что как раз с "анкерным стропом" --определение ICOP (см. выше) --как раз адекватное. Для себя я определил, что "анкерный строп" --это не конкретный тип изделий, а изделия, конкретного предназначения: для оборачивания вокруг опоры для создания точки закрепления.

    ОтветитьУдалить
  26. А вот со "страховочными" и "страхующими" --волна от Мельникова пошла.
    И честно говоря, я не очень поддерживаю такое дробление. Во-первых, из-за уж очень тонкой грани разницы, во-вторых, из-за уж очень маленького отличия в написании слов, и в-третьих, (наверно это главное), что страхующее устройство в определенных ситуациях спокойно может использоваться в качестве страховочного, и наоборот. Например, при раздельном спуске или подъеме пострадавшего --мы страхуем его, выбирая/выдавая веревку через тот же АСАП
    РИГ, установленный на точке закрепления.
    А при передвижении на ИТО можем использовать ГРИ-ГРИ.

    Что касается устройств с втяжным тросом --то это однозначна особая группа устройств.

    ОтветитьУдалить
  27. Влад привет, волну не я поднял, это опять же, от производителей пришло.

    В твоем Риг-е есть функция, Belay. Термин Belay означает, организация удаленной страховки, страхующим. Не каждое страховочное устройство, имеет функцию удаленной страховки, и не каждое страхующее устройство можно использовать как страховочное для индивидуальной страховки.

    Да, разница в написании и произношении минимальная, но ее легко определить по смыслу.

    Представь ситуацию: Висит промальп на веревках, почти у точек закрепления. Собрал себе подъемную систему вытягивания, отдельно от основной к которой прикреплен сам, подъемными и страховочным устройством. Система вытягивания собрана, на двух анкерных стропах, на которых висит, система вытягивания, собранная на блок-зажиме, и страхующая система, на Риг-е.

    Начинается подъем тела снизу, на его страхующей системе образовалась критически опасная слабина, ты осуществляешь надзор над его работой. И даешь ему команду, выбрать слабину, на страхующей анкерной линии. Он, сразу понимая, о чем идет речь, обращает внимание именно на свою страхующую линию, а не собственную страховочную.

    Вариант два, все тоже самое, только страхующая устройство с данной системе, инерционный блок. И между анкерным стропом и инерционным блоком карабин стал «раком». Вокруг него висит десяток карабинов, и он вспотел, устал. Он этого просто не видит, в запарах, бывает же. Но это видишь ты! Ты просто говоришь ему, обратить внимание на карабин, на страхующем устройстве.

    Идет просто разделение, между элементами системы. И можно быстрее, объяснить, куда нужно смотреть и на что обращать внимание в случае необходимости.

    О разных функциях устройств. Производители наделяют их разными наборами функций, и чем больше мы будем их разделять, тем лучше будем понимать друг друга.

    Вот пример: Влад, ты знаешь, Petzl выпустил новое универсальное устройство, которое можно использовать, как спусковое, подъемное, и страховочное устройство!

    Ты его не видел, но какую картинку в своей голове ты нарисовал? Что ты себе представил?

    Или то же самое, но сказано немного по-другому: Влад, ты знаешь, Petzl выпустил новое спусковое устройство, у которого есть дополнительные функции, на нем можно не только спускаться, но и осуществлять подъем, а также, есть режим страхующего устройства!

    К чему призываю лично я, так это к тому, чтоб максимально разделить понятия, и мы понимали лучше друг друга. Мы не всегда видим друг друга, иногда мы общаемся по рации с коллегами/подопечными, или же просто пишем, в документах, в интернете. И есть необходимость четкого понимания, чего он имел ввиду! Когда ты стоишь радом, и все видишь, таких проблем может и не возникать. Мне кажется вся эта тема, ради этого. Так, давайте сделаем это максимально хорошо! Чтоб потом к этому не возвращаться.

    ОтветитьУдалить
  28. Мои пять копеек. Согласен со "страховочным усом". В спорте он САМОстрах ввиду того, что страхующий может прекратить страховку и заняться другими делами. В нашем деле подобная ситуация - редкость.

    Анкерный строп - тоже правильно. Один термин, который означает одну функци . Конструкция здесь несёт вторичное значение, совершенно неважно, из чего он сделан.

    Насчёт страхующего/страховочного устройства. Сначала мне эта мысль не понравилась. Но на практике я столкнулся с тем, что всякие нерусские ребятушки не понимают, почему, например, АСАП на верёвках - backup device, а Риг на спасательной системе - belay device. Поэтому, думаю, эти для этих функций тоже стоит ввести отдельные термины. Устройство, может быть и одно, но выполнять разные ФУНКЦИИ в разных ситуациях.

    ОтветитьУдалить
  29. По усу – из спорта конечно привычнее "самострах" ("ус самостраховки"), но и "страховочный ус" думаю будет понятно всем, в отличии от "анкерного уса".

    По backup/belay device. Повторю свое мнение из вышеупомянутой энциклопедии, что логичнее и понятнее так: страхующее – то, которое страхует тебя(т.е. back-up), а которое используется для страховки (belay) – это страховочное.

    ОтветитьУдалить
  30. Константин, твоя точка зрения понятна.

    Влад (Мельников)! Вот она, та путаница о которой я говорил выше: "страхующее" - "страховочное".
    Слишком похожие слова, слишком незначительные отличия и очень тонкое и неоднозначное различие смысла!
    В английском языке --это совсем два разных слова: back-up и belay. Там всё четко.

    Вот к чему смысл предлагаемой мной приставки "само-". "Самостраховочное устройство" --котором ты сам себя страхуешь.
    Просто страховочное/страхующее --которым тебя страхуют из вне, удаленно.

    ОтветитьУдалить